SŁOWO I PŁEĆ

rozmowy Janiny Koźbiel

Marcin CIELECKI
Julia FIEDORCZUK
Brygida HELBIG
Inga IWASIÓW
Eliza KĄCKA
Jacek KLEYFF
Katarzyna KŁOSIŃSKA
Anna PIWKOWSKA
Janusz RUDNICKI
Wit SZOSTAK
Agata TUSZYŃSKA

Mężowi i Dzieciom

ZE WSTĘPU

Janina Koźbiel

(...) Gorąco dziękuję wszystkim Państwu, którzy zechcieli się ze mną spotkać. Czasem twarzą w twarz, czasem wirtualnie, a w jednym wypadku za pomocą słowa mejlowego. Dla mnie za każdym razem były to niezwykłe spotkania, przede wszystkim z twórczością, ale i z czysto ludzką wrażliwością, odmiennymi punktami widzenia, doświadczeniami i kompetencjami, których mi brak. Dziękuję za cierpliwość przy autoryzacji, czasem wyjątkową. Zdecydowałam, że rozmowy będą prezentowane chronologicznie, w kolejności ich powstawania. Mam nadzieję, że pozwoli to czytelnikowi lepiej zrozumieć pojawianie się takich, a nie innych wątków czy pomijanie niektórych kwestii, pogłębionych już w rozmowach wcześniejszych; tak już mam, że nie pytam o to, co mniej mnie interesuje. Za każdym razem ważny jest również zmieniający się kontekst – nasz polski i nasz światowy. Może nie przypadkiem jedna z anegdot historycznych mówi o losach świata, na które miała wpływ długość nosa pewnej kobiety. Bywa, że szczegół w zadziwiający sposób łączy się z tym, co ogólne.

Sierpień 2022

Brygida Helbig

Właściwie Brigitta Helbig-Mischewski – urodzona w 1963 w Szczecinie. Pisarka i badaczka literatury, doktor habilitowana. Pisze w języku polskim i niemieckim. Studia rozpoczynała na Uniwersytecie Szczecińskim. W 1983 r. wyemigrowała do Niemiec, gdzie kontynuowała naukę na wydziale slawistyki i germanistyki na Ruhr-Universität Bochum. W latach 1994-2005 pracownica naukowa instytutu slawistyki Uniwersytetu Humboldtów w Berlinie, gdzie uzyskała stopień doktora habilitowanego. W latach 2006-07 wykładała gościnnie na Uniwersytecie Karola w Pradze, od 2008-2013 profesorka wizytująca Uniwersytetu Szczecińskiego, w latach 2013-2021 prof. UAM w Poznaniu. W języku polskim ukazały się m.in. Anioły i świnie w Berlinie (2005), Strącona bogini (2010), Enerdowce i inne ludzie (2011), Niebko (2013), która znalazła się w finale Nagrody Nike, oraz beletryzowana opowieść o Marii Komornickiej/Piotrze Właście Inna od siebie (2016). Nauczycielka pisania twórczego; brygidahelbig.de/pl

Fot. Kamila Paradowska

JĘZYK I PŁEĆ

Wypowiada się pani w różnych językach i różnych stylach – po polsku i po niemiecku, jako uczona, jako pisarka, jako dziennikarka. Zacznijmy może od felietonu o feminatywach. Trochę mnie zaskoczyło, że pani – kojarzona z feminizmem – nie jest ich radykalną zwolenniczką.

Bo radykalizm często jest nieskuteczny, a tak odbieram wytyczne Uniwersytetu Humboldtów, zachęcające do stosowania specyficznych form nie tylko dla kobiet, ale i dla osób płciowo nieokreślonych. To właśnie te wytyczne stały się pretekstem do rozważań w felietonie dla radia Cosmo. Rozumiem i podzielam intencje, ale przesadne forsowanie nowo (na szybko utworzonych) form żeńskich prowadzi w niektórych przypadkach nie tylko do sztucznego i niekonsekwentnego udziwnienia języka i skomplikowania komunikacji, ale może stać się także kompensacją tego, czego feminizmowi nie udaje się osiągnąć w innych dziedzinach życia. Ja osobiście używam (już istniejących w języku) form żeńskich i męskich często po prostu zamiennie (słuchaczki, słuchacze, czytelniczki, czytelnicy itp.) Przy czym uważam, że stosowanie w pewnych przypadkach form męskich w stosunku do kobiet nie wyklucza feminizmu. Przeciwnie, nazw dobrze płatnych zawodów i wysokich funkcji społecznych – prawników, lekarzy, profesorów, prezydentów, prezesów – moglibyśmy spokojnie używać w tej samej formie niezależnie od płci. A nawet stopniowo te formy zawłaszczyć i kojarzyć z nazwiskami kobiet. Takie, naładowane mocą, słowa będą się coraz bardziej łączyć z kobietami, jeśli kobiety będą te – przez wieki męskie, prestiżowe – zawody wykonywać (o co walczyłabym głównie metodami nielingwistycznymi).

Analogię widzi pani w zakładaniu spodni, które w połowie XIX wieku stały się symbolem emancypacji w miarę, jak kobiety coraz częściej po nie sięgały.

A też przecież nie stało się to od razu. Jeszcze w wypadku Marii Komornickiej (później Piotr Włast), której poświęciłam wiele lat badań, żądanie w czasie podróży do Kołobrzegu stroju męskiego i spalenie sukien – a działo się to w 1907 roku – traktowane było jako przejaw patologii (inna rzecz, że towarzyszyły temu zaistniałe wcześniej inne dramatyczne zdarzenia). Chodzi o ten moment w Poznaniu w hotelu Bazar, który opisali siostra Aniela i brat Jan, a który ja też podkreślam jako znaczący w biografii Komornickiej/Własta w powieści biograficznej Inna od siebie, a wcześniej w monografii Strącona bogini. Można się dystansować, zastanawiać się, czy to prawda, że akurat tej nocy to się dokonało. Ale wiadomo, że Komornicka kochała symbole, wiedziała – tak jak na przykład Bruno Schulz – że do sedna egzystencji, do tych głębszych warstw, transcendujących nas poza codzienność, dochodzimy przez mit, przez symbol, przez metaforę.

Zanim wrócimy do Komornickiej/Własta, pomówmy o metaforze, którą pani też bardzo lubi, ale która – mam wrażenie – dla dzisiejszego czytelnika bywa zbyt trudna. Czy na przykład recepcja autobiograficznej powieści „Niebko” zadowoliła panią?

Ta książka jest w dużej mierze autobiograficzna, jeśli chodzi o postaci moich rodziców, dziadków, babć. Autobiograficzna, jeśli chodzi o emocje, natomiast jeśli chodzi o faktografię, to wiele rzeczy zostało zmienionych, na przykład takie nazwy miejscowości, jak Steinfels w pobliżu Ustrzyk Dolnych czy Mikulicze, związane z linią moich rodziców, zostały zaszyfrowane. Opisuję tam córkę wykorzenionych osób, które miały straszne przeżycia, staram się pokazać (dziś już powszechnie znane) zjawisko traumy międzypokoleniowej w rodzinie, której tożsamość jest powikłana, która żyje rozdarta wskutek zdarzeń historycznych między Polską, Ukrainą i Niemcami. Jest tam wiele wątków, historia nie jest opowiadana chronologicznie. Ma konstrukcję dziecięcej zabawy, niebka właśnie.

Niektórzy czytelnicy mieli kłopot z odbiorem, treści wydawały się zbyt splątane, nieoczywiste…

Ma pani rację. Niektórzy czytelnicy (używam formy męskiej dla ułatwienia, ale i w zgodzie z tym, o czym było wyżej) mieli trudności w dotknięciu esencji tej książki dlatego, że pewnych rzeczy nie chciałam powiedzieć wprost, tylko posługiwałam się metaforami, aluzjami, niedomówieniami. Pojawiły się tam empatia, sugestia, poczucie humoru też, ale bardzo delikatne. Nie pisałam tej powieści satyrycznie, jak Aniołów i świń czy Enerdowców i innych ludzi, gdzie mogłam sobie pozwolić na dużo więcej. Pisząc Niebko w języku polskim, nie miałam tyle odwagi, aby zrobić to w sposób otwarty. Przemilczałam wiele rzeczy, zostawiając puste miejsca do domysłu. Sama postać Marzeny ma tylko trochę z moich przeżyć, ale nie jest rzecz jasna mną. Dynamika pisania pozwoliła mi na stworzenie innej niż ja kobiety. Babcia już wprawdzie umarła, ale są osoby, które nadal żyją, na przykład rodzice. Chciałam pisać tak, żeby nikt ich nie mógł zranić, wykorzystując – świadomie bądź nawet nieświadomie – opisane zdarzenia i emocje moich najbliższych. Niebko zostało docenione przez krytykę, było nominowane do Nike i dotarło aż do finału tej nagrody, ale przez część czytelników być może nie zostało w pełni zrozumiane.

A jak wyglądała niemiecka wersja?

W Kleine Himmel, wersji niemieckiej tej książki, autobiografizm jest dużo bardziej wyraźny. Książkę tłumaczyła Natalie Buschhorn przy mojej pomocy, opracowałyśmy ją w zasadzie na nowo, uprościłam pewne wątki, z dwóch postaci zrobiłam jedną, z siostry brata, zbliżając do mojej biografii. Chciałam nawet zmienić sposób narracji, ale ostatecznie nie zdecydowałam się na to. Pisanie w pierwszej osobie dodałoby jej wiarygodności, ale nie zrobiłam tego mimo pokusy, bo wymagałoby to jednak zbyt wiele pracy, a poza tym chciałam, żeby mimo zmian była to jednak ta sama książka. Pozostała też konstrukcja wielowątkowa, niechronologiczna i trzecioosobowa. Dla osób, które nie są przyzwyczajone do tego typu literatury, jest trudna w odbiorze.

Mam wrażenie, że pisanie o sobie w trzeciej osobie też ma pewien walor – poznawczy.

Tak, pisząc Niebko, miałam również potrzebę zobaczenia siebie z zewnątrz, spojrzenia na siebie tak, jak mogą mnie widzieć inni. Jest to zawsze próba stworzenia dystansu, czasem niezbędna, żeby lepiej siebie zrozumieć. Wiadomo, że również psychologowie zalecają czasem tego typu pisanie terapeutyczne, właśnie dla oswojenia się ze zdarzeniami szczególnie bolesnymi. Zresztą chyba zawsze tak jest.

Czy nie sądzi pani, że współczesny czytelnik kształtowany jest przede wszystkim przez publicystykę i reportaż, który wypiera wszystkie inne gatunki? To czytelnika zmienia i powoduje, że odwraca się on od wszystkiego, co jest trochę trudniejsze, nieoczywiste?

To, że autobiografizm staje się bardzo modny, że ręczymy sobą, pisząc literaturę piękną, to akurat mi się podoba. Rozumiem i cenię pisanie od siebie i z własnej perspektywy, do której się też przyznajemy. Tego czytelnik dziś często oczekuje. Mnie się wydaje, że to akurat jest w porządku. Tak pisałam już pierwszą swoją powieść Pałówa. Tak jest w Aniołach i świniach. Zawsze z perspektywy własnej prawdy, choć za każdym razem tworzyłam trochę inną wizję siebie i swego kontaktu ze światem. Ale zgadzam się, że dominacja jednego typu literatury zmienia czytelnika, powoduje, że nie odróżnia on fikcji od niefikcji, ale też fikcji od reportażu czy eseju, bo też te gatunki się często mieszają. Co więcej, nie odróżnia prozy artystycznej od popularnej, wszystko mu się rozmywa. Nie niepokoiłoby mnie to zjawisko samo w sobie, gdyby nie fakt, że ta zmienność często idzie w parze z uproszczeniem i banalizacją, typową właśnie dla literatury popularnej. I rzeczywiście często opartej na faktach, jednoznacznie interpretowanych. Literatura staje się wówczas zbyt prosta, nie zostawia się miejsca na dwuznaczność, wielostronność, wszystko staje się czarno-białe, wyłożone kawa na ławę, zbyt oczywiste.

Przy okazji którejś matury jeden z ważnych publicystów pomstował na autorów zadania, którzy od absolwenta szkoły średniej wymagali rozpoznania metafory. Po co mu metafora, grzmiał z opiniotwórczych łamów.

O mój Boże!

Zareagowałam tak jak pani i do dziś jestem zgorszona.

Niesamowite! Przecież my nawet śnimy metaforami. Wszystkie nasze legendy, mity, religie są pełne metafor. Jak możemy żyć w kulturze, jeśli nie odbieramy metafory? Poza tym, odrzucając metafory czy symbole, odzieramy nasze życie i naszą egzystencję z piękna, z głębi, z wielowarstwowości. Metafora sugeruje, wprowadza klimat. I na ogół – poprzez to właśnie, że nie jest dosłowna, powierzchowna – trafia w jakieś głębokie sedno.

Zastanawiam się, czy nie jest to sprawa płci: że kobiety częściej niż mężczyźni wybierają metaforę, zakrywanie?

W życiu codziennym, w komunikacji tak jest, tak robimy, to – uogólniając – bardziej „kobiecy” sposób komunikacji. Częściej sugerujemy, czego pragniemy, niż mówimy wprost. Albo nie chcemy zranić, albo nie chcemy się wydać zarozumiałe, albo kogoś chronimy, a przy tym oczywiście mamy nadzieję, że zostaniemy w pełni zrozumiane. Robimy aluzje w nadziei, że one dotrą do odbiorcy, a jak nie docierają, to wpadamy w gniew. Z tego się rodzi „histeria” kobiet, którą badają psychologowie i psychiatrzy. Bo jeśli dusimy w sobie długo coś, co wydaje się bardzo ważne, skoro mówimy sobie znanymi sposobami i nic nie dociera do odbiorcy, to czujemy się strasznie rozczarowane. I wtedy rodzi się zawód, gniew, furia. I dobrze, że się rodzi, nie jestem przeciwniczką tych emocji, bo mają często funkcję oczyszczającą. Ale gdybyśmy przekazały naszą treść wyraźniej, nie byłyby może aż tak intensywne. Sygnalizuję tu oczywiście jedynie dominującą tendencję. To jest także różnica (którą trochę nawet badałam naukowo), między kulturą polską a niemiecką. Kultura niemiecka jest chyba najbardziej bezpośrednia na świecie. Tu się mówi wszystko prosto z mostu. Na wschodzie Europy, a na Dalekim Wschodzie jeszcze bardziej, dominuje mówienie aluzjami, symbolami, metaforami. Żyjąc w Niemczech, musiałam się nauczyć mówienia wprost, żeby funkcjonować, żeby być usłyszaną, nie zostać stłamszoną, nie być uznaną za zbyt nieśmiałą, niewiedzącą czego chcę, zakompleksioną. Żeby – krótko mówiąc – być traktowaną poważnie.

Czy sądzi pani, że w literaturze kobiet jest tak samo jak w życiu? Czy też dominuje raczej metafora i mówienie aluzjami niż mówienie wprost?

Tu mam wątpliwości. Czasami literatura służy kobietom do powiedzenia tego, czego w życiu powiedzieć nie mogą. Dla mnie przynajmniej pisanie było takim obszarem, dzięki któremu wypowiadałam i wypowiadam treści trudne do wyartykułowania na co dzień.

Berlin, 6.02.20
Rozmowa powtórnie autoryzowana: 2.08.22

Copyright © Janina Koźbiel, 2022
Copyright © wydawnictwo JanKa, 2022

Wydanie I - fragment
Pruszków 2022

ISBN 978-83-62247-87-5

Okładka:
Anna Koźbiel

Zdjęcie autorki:
Adam Walas

Redakcja i korekta:
Janina Koźbiel, Jan Koźbiel

Konwersja:
MJK

Wydawnictwo JanKa
ul. Majowa 11/17
05-800 Pruszków
694 536 051
wydawnictwo@jankawydawnictwo.pl
www.jankawydawnictwo.pl